In zahlreichen Gesprächen machte Präsident Trump deutlich, dass er selbst über die Grenzen seiner Befugnisse entscheiden werde, nicht das Völkerrecht oder internationale Verträge.

David E. Sanger, Tyler Pager, Katie Rogers und Zolan Kanno-Youngs

Die Reporter sind Korrespondenten der „New York Times“ im Weißen Haus. Sie interviewten Präsident Trump im Oval Office.

Präsident Trump erklärte am Mittwochabend, seine Macht als Oberbefehlshaber werde nur durch seine „eigene Moral“ begrenzt. Er ignorierte damit das Völkerrecht und andere Kontrollmechanismen, die seine Fähigkeit einschränken, militärische Gewalt für Angriffe, Invasionen oder Zwangsmaßnahmen gegen Nationen weltweit einzusetzen.

Auf die Frage in einem ausführlichen Interview mit der „New York Times“, ob es Grenzen für seine globalen Befugnisse gebe, antwortete Trump: „Ja, da gibt es eine Sache. Meine eigene Moral. Mein eigener Verstand. Nur er kann mich aufhalten.“

„Ich brauche kein Völkerrecht“, fügte er hinzu. „Ich will niemandem schaden.“

Auf die weitere Nachfrage, ob seine Regierung sich an das Völkerrecht halten müsse, antwortete Trump: „Ja.“ Er stellte jedoch klar, dass er selbst entscheiden werde, wann solche Beschränkungen für die Vereinigten Staaten von Amerika gelten.

„Es kommt darauf an, wie man Völkerrecht definiert“, sagte er.

Trumps Einschätzung seiner eigenen Freiheit, jedes Instrument militärischer, wirtschaftlicher oder politischer Macht zur Festigung der amerikanischen Vorherrschaft einzusetzen, war das bisher deutlichste Eingeständnis seiner Weltanschauung. Im Kern steht die Vorstellung, dass nationale Stärke und nicht Gesetze, Verträge und Konventionen der entscheidende Faktor bei Machtkonflikten sein sollte.

Er räumte zwar gewisse Einschränkungen im Inland ein, verfolgte aber gleichzeitig eine maximalistische Strategie, indem er ihm missliebige Institutionen bestrafte, Vergeltung an politischen Gegnern übte und die Nationalgarde gegen den Willen von Landes- und Kommunalverwaltungen in Städten einsetzte.

Er machte deutlich, dass er seinen Ruf der Unberechenbarkeit und seine Bereitschaft zu schnellen militärischen Aktionen nutzt, oft um andere Nationen zu nötigen. Während seines Interviews mit der „New York Times“ nahm er ein längeres Telefonat mit dem kolumbianischen Präsidenten Gustavo Petro entgegen, der sichtlich besorgt war, nachdem wiederholte Drohungen laut geworden waren, Trump plane einen Angriff auf sein Land, ähnlich dem auf Venezuela.

„Wir sind in Gefahr“, sagte Petro kurz vor dem Gespräch in einem Interview mit der „New York Times“. „Denn die Drohung ist real. Sie kam von Trump.“

Das Gespräch zwischen den beiden Staatschefs, dessen Inhalt nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, war ein Beispiel für angewandte Zwangsdiplomatie. Es fand nur wenige Stunden statt, nachdem Trump und Außenminister Marco Rubio die Vereinigten Staaten aus Dutzenden internationaler Organisationen zurückgezogen hatten, die die multinationale Zusammenarbeit fördern sollten.

In seinem Gespräch mit der „New York Times“ wirkte Trump so selbstsicher wie nie zuvor. Er verwies auf den Erfolg seines Angriffs auf das iranische Atomprogramm – er bewahrt ein Modell der bei der Mission eingesetzten B-2-Bomber auf seinem Schreibtisch auf; auf die Geschwindigkeit, mit der er die venezolanische Regierung am vergangenen Wochenende entmachtet hatte; und auf seine Pläne für Grönland, das von Dänemark, einem NATO-Verbündeten, kontrolliert wird.

Auf die Frage, was für ihn Priorität habe – der Erwerb Grönlands oder der Erhalt der NATO –, wich Trump einer direkten Antwort aus, räumte aber ein, dass es „möglicherweise eine Wahl“ sei. Er machte deutlich, dass das transatlantische Bündnis ohne die Vereinigten Staaten im Kern praktisch nutzlos sei.

Obwohl er die Normen der Nachkriegsordnung als unnötige Belastung für eine Supermacht bezeichnete, wies Trump die Vorstellung zurück, dass der chinesische Staatschef Xi Jinping oder der russische Präsident Wladimir Putin eine ähnliche Logik zum Nachteil der Vereinigten Staaten anwenden könnten. In fast jeder Diskussion machte er deutlich, dass für ihn die Macht der USA der entscheidende Faktor sei – und dass frühere Präsidenten zu vorsichtig gewesen seien, sie für politische Vorherrschaft oder nationalen Profit einzusetzen.

Die Beharrlichkeit des Präsidenten, Grönland müsse Teil der Vereinigten Staaten von Amerika werden, war ein Paradebeispiel für seine Weltanschauung. Es reichte nicht aus, lediglich das US-amerikanische Recht aus einem Vertrag von 1951 auszuüben, um die seit Langem geschlossenen Militärbasen auf dem riesigen Landstrich wiederzueröffnen, der ein strategisch wichtiger Knotenpunkt für Marineoperationen der USA, Europas, Chinas und Russlands ist.

„Besitz ist sehr wichtig“, sagte Trump, als er mit dem Blick eines Immobilienmoguls über Grönland sprach – dreimal so groß wie Texas, aber mit weniger als 60.000 Einwohnern. Er schien den Wert Grönlands unter der Kontrolle eines engen NATO-Verbündeten herunterzuspielen.

Auf die Frage, warum er das Territorium besitzen müsse, antwortete er: „Weil ich glaube, dass dies psychologisch notwendig für den Erfolg ist. Ich denke, Besitz verschafft einem etwas, was man mit einem Pachtvertrag oder einem Vertrag nicht erreichen kann. Besitz bietet Dinge und Vorteile, die man durch die bloße Unterzeichnung eines Dokuments nicht erlangen kann.“

Das Gespräch machte deutlich, dass in den Augen von Herrn Trump Souveränität und nationale Grenzen weniger wichtig sind als die einzigartige Rolle, die die Vereinigten Staaten von Amerika als Beschützer des Westens spielen.

Er argumentierte, nur er – und nicht seine beiden Vorgänger Joseph R. Biden Jr. und Barack Obama, die er verächtlich kritisierte – habe bewiesen, dass er die NATO-Staaten dazu bewegen könne, fünf Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben. (Etwa 1,5 Prozent davon sind tatsächlich für die inländische Infrastruktur vorgesehen – von Stromnetzen bis hin zur Cybersicherheit –, die die Verteidigung unterstützen kann. Das Ziel tritt erst 2035 in Kraft, sechs Jahre nach dem Ende von Trumps Amtszeit.)

„Ich will, dass sie sich zusammenreißen“, sagte er. „Ich denke, wir werden immer gut mit Europa auskommen, aber ich will, dass sie sich zusammenreißen. Ich bin es, der sie dazu gebracht hat, mehr für die NATO auszugeben. Aber wenn man sich die NATO ansieht, kann ich Ihnen sagen, dass Russland sich überhaupt nicht für andere Länder als uns interessiert.“

Der Präsident fügte hinzu: „Ich war Europa gegenüber sehr loyal. Ich habe gute Arbeit geleistet. Ohne mich hätte Russland jetzt die gesamte Ukraine.“

Er schien unbesorgt darüber, dass das letzte große Atomwaffenabkommen mit Russland in vier Wochen auslaufen würde und die beiden größten Atommächte der Welt damit erstmals seit einem halben Jahrhundert ihre Arsenale unbegrenzt ausbauen könnten.

„Wenn es ausläuft, läuft es eben aus“, sagte er. „Wir werden einfach ein besseres Abkommen abschließen“, fügte er hinzu und betonte, dass China, das über das am schnellsten wachsende Atomwaffenarsenal der Welt verfügt, in jedes zukünftige Abkommen einbezogen werden müsse.

„Man sollte wohl auch noch ein paar andere Akteure miteinbeziehen“, sagte Trump.

Der Präsident schien ebenso gelassen, was die Frage betraf, ob seine Entscheidung, Spezialeinsatzkräfte nach Caracas zu entsenden, um Nicolás Maduro von Venezuela zu stürzen, von China oder Russland ausgenutzt werden könnte. In den Tagen nach dem Einsatz in Venezuela gab es Argumente, dass der US-Präzedenzfall einen chinesischen Versuch, Taiwan einzunehmen, oder Russlands Versuch, die Ukraine zu annektieren, rechtfertigen könnte. Putin bezeichnete die Ukraine als historischen Teil des Russischen Reiches, dessen Geschichte mehr als zwölf Jahrhunderte zurückreicht.

Auf die Frage, ob er einen Präzedenzfall geschaffen habe, den er später bereuen könnte, argumentierte Trump, seine Einschätzung der Bedrohung durch Maduros Venezuela unterscheide sich deutlich von Xi Jinpings Einschätzung Taiwans.

„Das war eine reale Bedrohung“, sagte er über Venezuela. „Damals strömten die Leute nicht in Scharen nach China“, argumentierte er und wiederholte seine oft geäußerte Behauptung, Maduro habe Bandenmitglieder in die Vereinigten Staaten eingeschleust.

Trump fügte hinzu: „Da strömten keine Drogen nach China. Da gab es nicht all die schlimmen Dinge, die wir erlebt haben. Da wurden die Gefängnisse Taiwans nicht geöffnet und die Leute strömten nicht nach China“, oder, wie er später sagte, Kriminelle und andere „strömten nicht nach Russland“.

Als ein Reporter anmerkte, dass Xi Jinping Taiwan als separatistische Bedrohung für China betrachte, sagte Trump: „Das ist seine Sache, was er tun wird. Aber wissen Sie, ich habe ihm gesagt, dass ich sehr unglücklich darüber wäre, wenn er das täte, und ich glaube nicht, dass er es tun wird. Ich hoffe es nicht.“

Auf die Frage, ob Xi Jinping die jüngsten Ereignisse nutzen könnte, um Taiwan anzugreifen oder zu isolieren, deutete er an, dass der chinesische Staatschef es nicht wagen würde, diesen Schritt zu wagen, solange Trump im Amt sei. „Er mag es tun, wenn wir einen anderen Präsidenten haben, aber ich glaube nicht, dass er es tun wird, solange ich Präsident bin“, sagte er.

Innenpolitisch deutete Trump an, dass Richter nur „unter bestimmten Umständen“ die Befugnis hätten, seine innenpolitische Agenda – vom Einsatz der Nationalgarde bis zur Verhängung von Zöllen – einzuschränken.

Doch er erwog bereits Umgehungsmöglichkeiten. Er brachte die Möglichkeit ins Spiel, dass er die unter Notstandsverordnung erlassenen Zölle, sollten sie vom Obersten Gerichtshof für ungültig erklärt werden, in Lizenzgebühren umwandeln könnte. Trump, der nach eigenen Angaben gewählt wurde, um Recht und Ordnung wiederherzustellen, bekräftigte seine Bereitschaft, den Insurrection Act anzuwenden, das Militär innerhalb der Vereinigten Staaten einzusetzen und Teile der Nationalgarde der Bundesregierung zu unterrstellen, falls er dies für notwendig halte.

Bislang, so sagte er, „habe ich dazu keine Notwendigkeit verspürt.“

David E. Sanger berichtet über die Trump-Administration und verschiedene Fragen der nationalen Sicherheit. Er ist seit über vier Jahrzehnten Journalist der „New York Times“ und hat vier Bücher zu außenpolitischen und nationalen Sicherheitsherausforderungen verfasst.

Tyler Pager ist Korrespondent der „New York Times“ im Weißen Haus und berichtet über Präsident Trump und seine Regierung.

Katie Rogers ist Korrespondentin der „New York Times“ im Weißen Haus und berichtet über Präsident Trump.

Zolan Kanno-Youngs ist Korrespondent der „New York Times“ im Weißen Haus und berichtet über Präsident Trump und seine Regierung.

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